代孕：肚子可以出租么（一）
记者：《一虎一席谈》。
观众：有话大家谈。
记者：全球的华人您好，我是 Tiger ，老虎。欢迎收看双喜一虎一席谈，我想我跟所有天下的男人一样，这一辈子的这种情况就是，带着老婆手牵手在大街上，结果发现妙龄女郎她挺着大肚子，对着我说肚子的孩子是你的，这是最糗的事情。但是现在可能那个妙龄少女，莫名的大肚婆正是和代理孕母，代理孕母的出现，改变了我们对妈妈这个角色的一种新的诠释。现在有保姆、奶妈，现在又有孕母的出现，到底她对不孕症的夫妇来讲，是大福音，还是带来了新的家庭悲剧？肚子可不可以出租？今天针对这个话题好好的 PK 一番，首先旁边这位你看他的眼睛不知道是不是想找个代理孕母被老婆狠 K 了一下。欢迎社会科学院的新闻研究所的研究员时统宇先生，您好。你眼睛怎么回事？
时统宇：眼睛出了一次小车祸。
记者：哎呀，不是因为跟代理孕母有关吧？
时统宇：不是，一点关系不没有。
记者：好了，对这件事情的看法如何，一句话表达？
时统宇：生命诚可贵，爱情价更高，借妇生子式的代孕，必须坚决给予 PK 。
记者：好，谢谢。现在坚决要 PK 的，把你 P 倒的对手就是来自当代杂志的资深编辑，周昌义先生，昌义兄您好。
周昌义：您好。
记者：来，简单的一句话对这件事情的看法。
周昌义：用你的肚子替别人怀孕，不是一件可耻的事情。
记者：不是一件可耻的事情。不过很显然，这两个人的肚子很小的。好，请上 PK 大赛的宝座，谢谢两位。刚刚昌义兄说了一句话，用自己的肚子帮人去做生孩子的，其实并不是可耻的事情。他不是可耻的事情，但是它是可喜可贺的事情吗？昌义呢？
周昌义：当然也不。
记者：当然也不是，那它是一个什么样的事情呢？
周昌义：它是一个一般情况不能去做，但是你做了你不用良心谴责。
记者：这种事一般情况之下不能做，特殊情况之下要做，做了之后还不能谴责。
周昌义：对，就是如果你做了，你不要自卑，不能感到可耻。
记者： OK 。
时统宇：借妇生子，自古我们国家就有之，比如说有钱的人，自己不愿意生孩子，因为什么原因找一个人来代自己生孩子，这种事情到了 21 世纪居然还在光天化日下出现，我觉得不可理解。
记者：也没有在光天化日之下，谈到也是在医院里头吧。
周昌义：今天，我只想关心一个道德层面。
记者：道德层面在哪？
周昌义：我是觉得她一偷，二不抢，三不有害与国家人民，也不给任何一方带来不好的东西。就是说她这个是靠自己的付出来获取报酬，我觉得就我的道德底线说，他是在这个质上。
记者：现场的观众朋友，你们赞成昌义兄的请亮题板？目前赞成他的，你觉得是可以出租的，到目前为止赞成您的只有 1 、 2 、 3 、 4 、 5 、 6 、 7 、 8 个。好，男士那位小伙子，
观众：我觉得道德上应该站得住脚，因为像刚才这位先生讲的，从古至今可能历史上都有发生类似这样的事件，但是我觉得作为 21 世纪的人不能够把这些思想和完全地凝固在你以前的传统道德上来讲，我觉得借妇生子本身应该有它存在的价值，如果是一方需要钱，另外一方需要孩子，这是一个有意于双方的事情。
记者：好，谢谢，统宇你刚才一直在笑，你笑啥？
时统宇：我觉得非常可笑，为什么？这位嘉宾刚才提出了就是实际上非常赤裸裸的一种买卖关系，好像只要我有钱，妇女的生育权利，肚子完全可以成为我家的自留地，这个我觉得是非常荒谬的，
周昌义：我打个比方，姚明出让自己的，或者是出租自己的 两米 多高的身体，租给火箭对， NBA 不仅赚了大钱，还挺崇高。
时统宇：不错，姚明的 两米 多，包括像我们的飞人刘翔的速度，这个都是个人本身的一种能量，能力去释放，但是这个和我们的妇女的肚子。
周昌义：它不是自己的吗？
时统宇：这个是完全不一样的，比如姚明，比如刘翔，除了她们的个高和速度之外，是通过自己后天的刻苦努力才发挥出自己的潜能，而我们妇女生育跟男的。
周昌义：你以为生孩子很容易的事吗？
时统宇：不，您刚才说的这个问题只是局限于道德，我们从道德上来讲首先我自己的观点是，对于这些不能生育的夫妻，我也很同情，但是这种同情不能违反我们刚才说的中国传统的那种。
周昌义：到底违反了什么，咱们不清楚。
时统宇：第一违反了中国的法律。第二违反了我们的道德，第三给社会造成了非常大的社会问题。
周昌义：违反了法律，目前中国没有法律禁止，或者同意，我们不讨论这个问题。我们讨论的是道德层面，道德上违反了什么，我觉得有几点需要澄清楚，怎么澄清呢？我们在这个地方出让我们的大脑和嘴巴，我们并不觉得可耻。
时统宇：您认为出让大脑和嘴巴、体力和出让肚子是一码事吗？
周昌义：我觉得是一码事，问题是我们不能把子宫等同于生殖器，不能把生殖系统等同于生殖器官。这个等同我们也不能把它，出让子宫不等于性生活和性交，这是两个不同的概念。我是理解同志们这种感觉合适，来源于哪，因为这个必须是属于生殖系统的事，但是它的确跟性交不是一码事。
记者：感觉昌义，我现在觉得您是租任工作的老板。身体当中很多当中你觉得都是可以出租的？
周昌义：你觉得出租一个子宫，比出租一个思想更可耻吗？
记者：现场有没有反对昌义兄的？有没有？反对的很多。戴的眼镜的那位小姐，请。
观众：我要是说出租，从怀孕，如果是代理孕母，她从早期，一直到妊娠期到分娩期，她的并发症由谁里解决？你的身体健康，甚至生命又谁还负责，
记者：讲到身体风险的问题。
周昌义：我说这个代孕不可耻，道德上我不反对，不等于我赞同现在人就去做，赞同政府现在就开禁，这个不等于。但是母亲我们仅仅是考虑道德层面，万一一个同志，一个妇女，她因为什么原因走到这一步，替人怀了孕以后，我觉得她应该卸下自己的思想包袱。当然括弧，她最后最好别走到这一步。但是一旦走到这一步以后，我觉得她不可耻。
时统宇：你的出发点和动机我觉得是好的，关键一点是什么，不要把良好的愿望跟商业一种行为结合在一起，我们现在面对的这个问题是什么？它明码标价，比如说最低一等可以获得四万元的补偿，提高了甚至可以到十万，这个就形成一种所谓商业一种交换，就成了一种商业化，甚至是女人这种肚子作为一种工具化，这个就暴露了赤裸裸一种商业和产业的目的，和我们人类生育自身的美好愿望和动机完全是背道而驰的。
周昌义：你说对了，我说的道德层面有两个层次，我作为一个妇女，我代人受孕，和我作为一个公司我去挣钱，这个在道德层面是有差别的，我刚才谈的仅仅是我作为一个妇女替人受孕是不是可耻的事情。如果我是一个公司，我要去逐利，我为了逐利。
记者：盈利目的。
周昌义：盈利目的，也不可耻。如果一个公司就是为了商业目的，做这个事情我觉得也不可耻，但是问题在于他有了商业目的，他沿着这条路走下去，他是很危险的。
记者：我问一个问题，如果他这个替孕的方式是收钱的话，你觉得也不可耻，收钱也可以接受的。
周昌义：如果有人，他说我是因为爱心，然后，同时爱心也要生存，所以收钱，同样，如果有人说我是商业行为，但是同时商业行为里头其实也可以做得也爱心，这个初衷其实是没有什么的。
时统宇：规范的前提是必须这个事情既然是爱心，首先是一个公益性的事业，而我们现在看到的大量在网上作为这种代孕的网站，基本上可以说全都是这种盈利性的，明码标价，而且你去登记先要去交一千块钱，给你介绍成一个对象，马上要交一千块钱，给你介绍成一个对象要交一万块钱定金，我的观点归根到底就一句话，把女人肚子搞成商业化、工具化，而且成为少数人盈利的一个工具，我觉得那是誓可忍，熟不可忍。
记者：有没有反对他们的意见的，这位先生。
观众：我想提一个新观点出来，我觉得我是不赞成代孕的，但是我觉得两位嘉宾的意见我都不赞成。
记者：你是第三方。
观众：他们的观点都是站在上一代对下代的基础上，我们可以选择子女，但是我们不能选择父母，我觉得在商业社会这个出租任何问题，任何东西我觉得都是合理的。但是最的大问题就是，这个孩子出生以后，他问我的母亲是谁，到底是代孕妈妈。
记者：他母亲是谁？怎么回答？
周昌义：代孕肯定会引发很多问题，如果我们承认这个代孕是一种需求，而且这个需求很大层面上是善意的需求，这种需求也是为了得到自己的子女，为了享受天伦之乐，这些愿望我们肯定是可以理解的。而且一个社会应该是尽可能的满足这种愿望的，满足这种需求的，这个应该是没有问题的，但是是以什么方式满足，这应该是另外一个层面上的问题。
时统宇：不对，代孕首先不是一个方式问题，而是本身这个代孕本身就是自己道德是一种，凡是打着代孕旗号的，不管是网站还是什么机构，总得来说我一点都没有看见真正所谓的爱心，
周昌义：我再说一句，你反对是所有的代孕行为，而观众朋友仅仅是反对代孕操作的某种方式。
时统宇：我自己您的观点是什么意思，只要有这个市场有这个需求，然后有满足这个需求的交易，那么他就存在着合理性，甚至是完全可以。我觉得那就错了。
周昌义：错，错，我不是这个观点。
记者：的确现在社会说有这种需要，有这种不孕症夫妇，他们的确想当父母，怎么办？
时统宇：我觉得有这样几种方式，比如说按我们国家的法律法规，首先你可以去领养。
记者：领养太麻烦，如果钱也很多怎么办？
时统宇：很多可以通过医学上和我们国家允许的那种试管婴儿，在正规的国家规定的，指定的医院里头进行。但现在的情况是，完全脱离了这种国家的指定和政府的指导行为，变成一种所谓网上一种很混乱的交易，这种东西和色情和出卖，没有区别。
记者：先等一下，现在，如果这完全是奉献，完全是牺牲，希望有一个人去成全一个不孕的夫妇，这样的代理妈妈你可不可以接受？
时统宇：这样的人我还没有看到过。
记者：我们待会儿当事人到现场，看到有没有类似的人来批办时统宇先生的。休息片刻来到现场，我们来看看代理孕母这个问题，他带出什么风波，还有什么样的喜讯，重点我们是听听看，专家、医学的角度是怎么来看待这个问题的，休息片刻回到现场。
记者：热烈掌声欢迎第一位相关员，乔洁主任，欢迎她。您好，侨主任，第一次到我们节目现场，一句话对这件事情的点评是什么？
乔洁：我觉得商业性的代孕对于代孕母亲本人，对于委托的夫妇双方，以及要出生的孩子这四方来说都是有害的。
记者：我想先请教一下，因为内地在 2003年之前，代孕的过程都是允许的，后来因为全面禁止，是在现实操作过程中产生一些问题，到底产生哪些问题？
乔洁：从道德上来讲，我在这一点上我是同意周看法，并不是不道德的，只是说在这个操作过程中，为什么刚才对四方是有害的，就是说对于代孕母亲本身来说，他要承担妊娠中的所有这些合并症，比如可能有流产、早产，可能有胎儿畸形，也可能产生发生一些问题。
记者：这个几率都很大吗？从过去的经验当中？
乔洁：都有相应一个百分比，不是几率大小的问题。比如我们曾经就有一例在妊娠中发生了严重的妊娠高血压综合症，甚至出现了脑水肿，就是说会危机这个代孕母亲的生命。这个时候就出现很严重的问题，是终止妊娠，如果终止了，这个时候的孩子就是很难成活的，委托夫妇的双方，他所有过去的心血都白花了。不终止妊娠，代孕母亲的生命将受到威胁，这个时候怎么办？
记者：主任提到了很多是风险的问题，但是在相对过程中也有成功的个案，你看到成功个案的时候，这一对不孕的夫妇，他们脸上的表情？
乔洁：虽然他们很高兴，但是他们后面的问题是他们同样担心，他们担心这个母亲，就是法律规定是生了这个孩子，谁是这个孩子的母亲，所以这对夫妻非常担心代孕母亲将来和这个孩子发生关系，还有问题就是说，这对夫妻是不是真的因为没有这个孩子，而感情上会有什么问题，将来当出现感情问题的时候，对于这个孩子的界定也有相应的问题，那么还有一个就是说有的时候在过程中，甚至代孕母亲和其中的丈夫发生了相应一些感情。就是说会造成很多社会的伦理问题在里边。
记者：好，乔杰点出一个问题，她个人认为从医学的角度，看到过去的事例当中，不仅仅是带孕母本身、需求者的父母、还有孩子成长的未来都是四方皆输，是这样的吗？有没有可能情况是四方皆赢的。请。
周昌义：有没有可能就是说有一个代孕母亲，然后多少年以后，他回过头来回想这一辈子自己做过很多事情。想起来自己曾经为一对不能够生育的夫妻生过一个孩子，这个孩子还健康的生存下来了，他们一家三口幸福的存活下去了，他们回想起来感觉到很幸福，而且自己为了帮人受孕，还承担了很多道德上的谴责。还承担了很多身体上的风险，还承受了很多思想之苦。一切都忍受过来了，最后是不是觉得自己还挺崇高。
记者：你讲这个的时候，感觉上脸上好思想啊。
乔洁：是我刚开始说，我同意周先生说这是一件不可耻的事情很主要的原因，刚才我谈的真正的代孕技术，并不是代孕母亲是可耻的，实际上她是帮助别人，我们曾经实施过的六例，基本上都是姐妹，或者是非常好的朋友，她看到她的朋友确实是因为没有子宫承担这样的痛苦。回过头来说，既然有这样，也能助人为乐，也能这么幸福，为什么我们国家现在制定的卫生部的法律法规不允许医疗机构来做代孕技术呢？主要是，一个是我前面谈到的，会发生这样相应的问题，
另外还有很多追求的一个方面，就是网上所有都是说，代孕一旦实施成功，立刻消灭你们所有的材料。那么也许这个代孕母亲还是他的遗传妈妈，他可能生的三个孩子，四个孩子，将来这些孩子结婚，下一代给我们社会造成的问题，给受委托带来的问题是非常严重的。
记者：有没有人敢挑战杨主任的观点，你觉得到目前为止，你即使听了医学的观点，您还是觉得代替孕母这样的产生，有她必要的价值，站在这边的在昌义的有一个，就这么一个吗？两个，我听听看，戴眼镜这位的。
观众：大家都知道法律实际上有一定的滞后性，而把所有问题都解决清楚，再开放这个过程，这是不可能的，所以在有必要在一定的情况下开放，然后才能预见到一些问题，然后才能在法律上给予解决。第二个就是说很多人把商业化的过程看成一个非常不好的东西，我觉得商业化应该是有两种，第一个是完全牟利，第二个有一定的公益性的道德上的商业化。现在是一个商业化的社会，但是大家在谋略的过程当中，实际上把整个社会建得更好更完善，如果它有一定的道德，有规定化的商业，我觉得对双方来说都是有好处的。
时统宇：简单地说，如果一个社会已经开放，或者是道德到把妇女的肚子作为一种盈利的工具，盈利的空间，我觉得谈何道德？谈何文明？谈何进步？现在我们讨论大量存在的就和大街上那些车马大店，野鸡店式，什么网站，要给你搞点什么借妇生子，给你代孕，这个事情有本质的区别。
记者：昌义来？
周昌义：我听时先生的意思是说，他反对商业化，不反对工益化是吧？
时统宇：对，你给我拿出一个，这个人特别崇高，然后像雷锋那样崇高，崇高到我就是为了别人献爱心。
周昌义：我拿不出来不等于……
记者：医生有没有这样的存在？
乔洁：实际上我们国家是先开放了，出现了很多问题才不让再开放了，不是说这样的人觉得没有，我们谈到我们前面做的姐妹，他确实是真正在献爱心。
记者：是这样子？
乔洁：而绝大多数代孕者，正像时先生说的，不是为了献爱心，为了为了商业利益。
记者：有没有不同的意见，请这位戴眼镜的，反对的这位小姐。
观众：我认为代孕在一定条件是可以实施的，因为刚才医生说代孕妈妈有风险，那么遗传妈妈没有风险吗？她生育的这个过程中，她也要承受一定的痛苦，并且要完成这个阶段。我想代孕这个事情存在的话它就有一定的合理性，虽然现在社会法规没有完善到这个层次。那么可以去给她有一个正规的流程，我们来规范它。
记者：谢谢，来，后面那位先生表达你的意见。
观众：首先我要说一下，我要对身体有缺陷的女同志表示同情和理解。不过，像刚才这位女士说的这样，我不赞成。为什么？因为从人文道德来说，如果发展到代孕这个技术是好事情，可是她也会藏污纳垢，也会造成金屋藏娇，那三妻四妾以后又合法化了。我觉得如果这样，我们的社会怎么安定。
记者：等一下，这边有搞破坏的，反对你的，来听听这位年轻的小伙子，
观众：代孕这种现象，国家为什么现在很多社会，就是规范没有去限定这个东西，必定他有一个发展的阶段。我们在这儿辩论，不要给它任何的限定说一定是不道德的，一定是道德的，一定是合理的，一定不合理的。
记者：也人最赞成这种观点，比如说徐静蕾他在自己的博客网站她就说了，她很想要孩子，但是她希望，他没有时间，她希望借用别人来帮她生孩子，
乔洁：不是说存在的就是合理的。而现在网上这种代孕全部是以人工授精，或者是性生活的方式。根本不是我们的代孕技术。我相信连 1 ％不到这样的人群，她的需求量不可能现在网这么多的宣传，然后他们收一千块华的中介费可以让她的网站维持下去，所以绝对不是医学指证的代运。
记者：到底医生说的是不是就是现在网站的事情，休息片刻回到现场，我们就要找出另一位当事人，他就是在网路上做代理孕母的中介者。还有你知道吗？要做一个代理孕母，她本身的健康条件，跟她的脸蛋，跟她的才智可能会有不同的价码，行情是多少，休息片刻回到现场。
记者：欢迎回到双喜《一虎一席谈》现场，现在我们请出来接下来这位嘉宾，他是代理网站的站长吕进峰先生。吕先生您好。一句话点评对代理孕母这件事情的看法。
吕：代孕是一个辅助的事情，不仅仅是在帮助不育症女性的同时，也帮助了我们当妈妈，解决了一些实际性的问题。
记者：谢谢，请坐。在吕先生参加我们现场的同时，到底是什么样的人，他需要借助代理孕母，现在我们电话连线，接通到的是浙江的张先生，在线上，张先生您好。
张：您好。
记者：我冒昧问一下，您今年多大？
张： 36 岁。
记者： 36 岁，你结婚多久？
张：我 93 年结婚。
记者：算算是 13 年。您的太太是什么样的情况呢？
张：不能受孕。
记者：当时你们开始去找的代理孕母。到目前为止有没有发生任何不适的情况呢？
张：现在没有。
记者：你的孩子多大？
张：两个月，三个月还不到。
记者：您是迫切需要有一个孩子？
张：因为我想了好几年了。 4 年到 6 年的时间反正就是生活方面不是很舒服的，或者说不是很舒坦的。
记者： 谢谢张 先生。 张先生你们现在先在保持在线上，我想请教一下，其实 张先生也是通过你们这样的网站，实际上张先生这样的背景之外，大致什么样的背景都是找你们报名的？
