代孕：肚子可以出租么？（二）
吕：找我们的需求者种类很多，但是我们只接收一种，那就是他们的妻子是不孕症，其他当然也有很多种。
记者：只接受这一种。
吕：是。
记者：事实上来讲，您自己觉得您做这个行业是慈善行为，还是一个赚钱的方法？
吕：我觉得我做是一个慈善的行为，一些爱心的行为。你说，网站上一些收费的标准，只不过是我维持网站的运行成本。第二个是保障我所有的操作人员一个生活保障。
记者：你当初为什么会想从事这方面的业务呢？
吕：因为当时我身边有一些亲朋好友，他们受到不育症的困扰，有些家庭已经破裂。因为当时我经常上网，就是看到国外有些代孕的行为，一些代孕的机构，当时也是相尝试一下，是不是通过这种方式能够帮助他们，当时很简单的一个网站。然后感觉我们需要帮助的人非常多，然后就是我把工作辞掉了，全职的操作这个事情。
记者：好，你刚才提到了你有明码标价出来，就是代孕志愿者是分级别的，我们看看价格是怎么分的，请现场的同事帮助一下。刚刚您特别提到了，这个女性的代孕志愿者有级别标准的参考。
记者：比如从 A 级，爱心补偿待遇 4 万，初中学历容貌一般，这样看起来像一个职业。
爱心 H 级，爱心补偿待遇 10 万，本科学历，容貌较好。谁来做评审？
吕：待遇方面的问题主要是志愿者决定，就是报名的志愿者决定，只是她自己得到多少补偿比较适合，我们就会按照他的要求去推荐。推荐我们要有相应的需求者能够接受就 OK 了。
记者：大家看到这样的明码标价后，您觉得代孕网站到底是慈善行为还是一个赚钱的门路？
周昌义：在我看来，网站自己跟自己挖了一个大坑，如果他说自己是商业行为，是为了赚钱，自己都不好意思说出口，他必须说自己是爱心，一旦自己说了是爱心，社会就用爱心的标准去要求你，你收了钱，跟爱心两个字就有点问题了。
吕：我不反对这里面存在商业元素，但是不能够完全认同是一个商业行为。因为刚才您也讲了，我们不过是介绍一笔，不过是几千块，不过是维持我们一个网站运行的成本。
记者：请等一下，时统宇先生。
时统宇：各位观众，看了这个表以后，我只有一个感觉，俩字“恶心。把女性明码标价在那里，请问在场的女性和全国的观众们，你们对能够接受这种方式？我就不相信文明的程度是以女性公开的标价作为自己的标志的。
吕：这里我要说说明一下，不要把它说一个价格，只不过是爱心的一个补偿，明白吗？因为每个们的档次不同，做出这个事情，付出的牺牲不同，所以他跟代孕相比就是不一样的。
时统宇：各位观众，能同意他的说法吗？
记者：这边很强烈。来，医生。
乔洁：我就是非常难过，他说一个代孕母亲也牺牲很多，确实是牺牲很多。因为最重要的是她牺牲了自己的人格，
吕：他们提到代孕的问题，把女性明码标价好像在骂一个人一样，好像这种感觉了。刚才你也说了，这是一个很伟大得以个奉献，做出这个决定，没有一个爱心的基础，没有去帮助别人的前提，他们怎么可能做出这种决定。
记者：好，我要听到另一种声音。当事人怎么想法，我想请问浙江的张先生。你自己觉得这些钱给代理孕母是基于什么样的心态，会不会觉得拿这个钱付出给他是贬低了她的人格呢？
张：我分两部分来说。一部分假如站在专家的，或者就是说旁观者，就是正常人的心态来说。这个东西好像就是不太能接受。但是对于我们迫切需要的人来说，不管是你四万也好，五万也好，这个价格我们迫切需要得到这个东西的时候，心里方面做一个补偿是很正常的。
记者：你后来补偿给代理孕母多少钱？
张：我当初讲好是 7 万，后来我老母亲说，又给了她一万多块钱，差不多两万多块钱。说实在的，做成功以后非常感激。
记者：张先生您等一下，现场还有医师要请教你一个问题。请乔洁医师。
乔洁：刚才大家也都听到了，当她自己的痛苦到不能够自己排解的时候，他会不择手段，实际上就危害了第三方的利益。就是代理孕母的利益，尽管可能他补助了一些钱。事实上刚才这位先生，最开始就说了，绝大多数是通过人工授精，人工授精和试管婴儿，完全不是一回事。
吕：我刚才说绝大部分通过试管婴儿，没有说绝大部分通过人工授精。
乔洁：这是第一次说的话，第一次直接说的是人工授精。而且我查了绝大多数的网站，都注明的是人工授精，因为确实现在不允许中国的任何医疗机构实施代孕技术。
记者：吕先生，您觉得被人误解了？
吕：我觉得她是一个误解，我们 70 ％都是通过试管的方式代孕的。
乔洁：你甚至不敢说出来那些机构是什么。
吕：你不要太理想化，不要太冠冕堂皇。
乔洁：这些代孕机构以后，他会想出很多办法骗医生，将来造成的后果是非常严重的，将来他们也是说保养将来孩子也会知道，
吕：你把百万分之一的可能无限放大。
记者：好，两位先火气暂消，我们听听看现场观众的其他意见，
观众：我想问一个问题，您刚才是不育妇女的界定是怎么界定的？
吕：一般的需求方都会和我们倾诉，都会倾诉他们这些看病的历程，我们作为一个正常的人听了都真的，感觉他们真的很痛苦。
观众：像您标板上写的。
吕：我们要站在对方的角度去考虑问题，人不能太自私，人也不要太理想化，不要说有了这个补偿就不是爱心的成分，
时统宇：站长我给你提另外一个问题。你这个，就是现在有很多地方在严地这些网站……
吕：我们用最实际的办法去解决了人家最困难的问题，我觉得我们最真正的爱心行为，不是喊口号。
记者：您讲的这句话，我想请问一下张先生，
张：您好。
记者：您到现在为止，你觉得这样的网站出现，对你是一个什么样的含义，是对你献爱心一个很重要的管道是吗？
张：对我成功来说的话，我肯定是百分之一百的感谢吕先生还有他们的爱心网站。我们也是打一个比方说，我们到杭州、上海那些去逛街，到处是你禁止你随地大小便的，但是万一他这个人就是小便很急的时候，可能周围就是20公里 ，就是找不到公共厕所的时候。
记者：你刚才特别强调急，时间的关键点。
张：这个发言里能小便还是不能小便，有两种结果，小便了我可以遭到罚款。不小便，我可能要憋死，那我怎么办？
记者：谢谢，请两位参加的辩论的。你们的看法呢？
周昌义：我们作为正常人，很难体会张先生这种处境，正常人的心态很难理解他们的痛苦，我相信一个们他不走到绝路上，不经过无限多的尝试，不跑无数家的医院他不会走到网站这边的。
时统宇：对张先生和所有这些，在生育方面有困难这些人，我都表示同情。但是有一点，我希望他们在找到自己生育子女的路径的时候首先要去国家的大学生，而不是去找网站。
吕：刚才医生不是讲了，国家禁止代孕，国家医疗机构城市代孕手术，明白吗？
记者：我请教一个问题，在你的代孕协议上，受孕方这一栏为什么是空白的？
记者：你的人工授精当中有没有直接发生性关系？
吕：没有，绝对没有，这是我们网站一个操作原因问题，我们网站上面就写五大原则。第一个原则就是不接受不育症女性的需求。第二个就是说不可以发生性关系。
周昌义：但是你能不能保证，事实上不可能保证。
吕：我们现在得到的信息，我们没有发生过性关系的。
记者：既然是很难保证弊病，是不是您现在立场也开始松动了？
周昌义：我的立场丝毫没变，我的意思是说需求是应该的，我们社会比较要给需求找出路，我们站在这个地方去谴责它很容易，不解决问题。我们需要做的事情，我们是尽可能。
记者：公开规范它？
周昌义：帮助它完善规范。
记者：谢谢，谢谢张先生的连线，谢谢。到目前为止还有一种角色，我们必须好奇地问他，什么样的人担任了代理孕母，休息片刻来到现场，我们请当事人来到现场，待会儿。
记者：欢迎回到双喜《一虎一席谈》到底什么样的人会选择当代理孕母她的动机又是如何？最后请出我们的新闻当事人罗小姐，欢迎罗小姐。罗小姐您好。罗
记者：请教罗小姐当初为什么做代理孕母？
罗：没有什么特殊的理由，就是想做一次妈妈。
记者：再想做一次妈妈。
罗：享受一下怀孕的感觉。
记者：在这之前你体验过一次。
罗：对。
记者：整个过程您觉得是？
罗：最美妙的一个时刻，怀孕的时刻，是非常美妙的。
记者：就是因为之前的感觉是非常非常好，然后，于是呢，再想第二次的？
罗：对，再想第二次怀孕。
记者：你生出这个代理孕妇，生出是男孩儿还是女孩儿？
罗：男孩儿。
记者：有没有看过他？
罗：有啊。
记者：你在看他的过程当中，有没有一些特别的感觉，像是看自己第一个孩子一样。
罗：我看我第一个孩子也没有感觉。
记者：看第一个孩子也没有感觉？
罗：对。为什么？你突然一下从一个人变成两个人，那中感觉很奇妙，所以我觉得没有，在我来说，别人来说我不知道，在我来说感觉不是很大。
记者：我们在前面碰到那位先生，他后来是给代理孕母 9 万块，实际上那个代理孕母本身是因为缺钱，你自己本身呢？经济环境情况如何？
罗：在我们当地还是比较不错的。
记者：你有没有收爱心补助费？
罗：有。
记者：收多少？
罗：八万块钱。
记者：你觉得这八万块钱对你的含义是怎么样定义的？
罗：没有什么含义。只是一个可能周围他们需求方的一个，他觉得是一个爱心补偿吧。
记者：所以从到现在为止，半年过去。
罗：我一分钱没有动，还是放在那里。
记者：放在那里，没有动。
罗：不需要，因为我不缺。
时统宇：我刚才听到这位女士有一句话我感到很惊讶，就是一个女人对自己最杰出的，生出来的孩子，就是没有什么感觉，这个事情我真的不理解。
记者：罗小姐请回答。
罗：我是这样一个概念。我可以谈一下我生第一个孩子的感觉吗？
记者：行。
罗：就是说我刚生他的最后一刻，我就是说我打死都不生，就是这个，那种痛，他生出来那种痛，就是最后要出来，但是那一下就觉得非常非常，总算出来了，卸了一个包袱，然后我生第一个小孩儿的时候，因为我们提倡母乳喂养，放在你的身边，开始吮吸你的母乳的时候。那样感觉，那是第二次感觉才比较美妙。
记者：昌义。
周昌义：我听见他说，为了重新体验一次怀孕的感觉，就去代孕，我也觉得不可思议。不过我还是觉得是可以，我尊重她的感觉。而且她做这个选择以后，我也觉得是，我是无法，尽管我觉得我是不可思议，我是没法用道德层面去批评她。
记者：现场的观众有没有请教问题的，请白色衣服那位小姐发问？
观众：生下来的孩子长大以后，要结婚，在和你，你生的男孩儿，两个男孩子倒不存在，如果生个女孩子，如果他们结婚谈恋爱怎么办？这些你都知道吗？
罗：我不需要去知道。
观众：孩子长大以后呢？
罗：长大以后跟我没有什么关系的，协议上已经规定了，所以跟我没有关系。
记者：你也没有想到说，那个孩子如果长大后他可能来找你？
罗：对方父母他也不会告诉孩子他是以这种方式出生的，对不对，这是对于孩子这种不公平的。
乔洁：请问您是通过什么方式怀孕的？
罗：我，试管婴儿。
乔洁：你知道做试管婴儿的时候你要承受的痛苦吗？然后你也愿意承受？你也仅仅是为了体验怀孕的感觉？所以我觉得这个不是特别可以理解的事情。
记者：你自己觉得到目前为止你也满足了重新体验怀孕的感觉，同时另外那一对不孕夫妇现在有了孩子，你个人觉得是不是一个最好的结局？
罗：如果他们幸福，我觉得就是一个最好的感觉。
记者：我问另一个关键问题，如果是不要钱的呢？如果你知道这对不孕的夫妇他希望你不要钱，也不收任何的爱心补助款的话，你会不会愿意？
罗：那这一年的生活怎么办？
记者：所以你愿意当爱心妈妈是考量到它也是支撑你现实生活，一个赚钱的方法？
罗：不是。因为这一年我肯定是无法工作。
记者：还有没有问题？那位先生，请。
观众：罗小姐，刚才您说你很喜欢这种怀孕的阶段的过程。我是不是可以这样理解，你为了个人得一己之私，为了享受这种过程，对社会的责任你考虑没考虑到？谢谢。
罗：不好意思，所谓的社会什么样的责任？
观众：就像刚才医生，北京科学大学的大夫说的似的，如果产生畸形以后，会给社会带来什么样的影响，会给家庭带来什么样的不幸，你考虑过了吗？
罗：首先说好了，协议当中都已经签订了这样的协议，如果有风险的话。首先需求放就要把这个风险承担了。
观众：这叫爱心吗？
罗：那你认为他们没有孩子应该怎么办呢？
观众：没有孩子你应该。
罗：到那个时候，你到 40 、 50 岁的时候，你需要一个孩子的时候，哪怕他是一个畸形，我都愿意服从，你知道吗，你知道那种感觉吗？
观众：如果这样的话会给社会带来什么样的影响，你不要说你谈什么感觉。
吕：你说的畸形的基因率是不是 99 ％？
观众：那位先生不要打断我的话。出于最起码的礼貌这是。
D ：我们的意思是，只要双方愿意之间相互沟通，互相达成协议，就跟我们没有关系。
观众：怎么样对社会负责。你这不是培养招***的嫌疑吗？
D ：实际情况没有你这种需求的。
观众：不是说我为了什么。
D ：所以说你的想法是不实际的。
观众：你为了什么？你为了盈利，说白了一句话。
D ：我刚才已经说了，我们保证一个所有操作人员一个生活，我们做这个事情有一个……性，一定生活保障，一定的收入，也是无可非议的。
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记者：谢谢，谢谢两位。我听听看这位女士的意见，戴眼镜这位请。
观众：我现在只想知道，你作为代孕母亲这个孩子你要对他负责，想过吗？你没想过。所以我说的，你为代孕也好，什么方式也好，但是你是真正孩子的母亲，这一点你不应该忘了。
罗：不是，我不是他的母亲。
观众：怎么解释你不是吗？你是机器吗？你不是机器啊。
观众：我只是想知道，你作为代孕母亲，你对孩子产生之后，你能够想到他今后给这个。
罗：而且就是说。
观众：这个孩子成长之后的过程，他的痛苦，他所要面临的痛苦。
记者：罗小姐请回答。
罗：是一个什么概念呢？我认为他父母能超过我对他的爱，如果我的出现反而会打扰他们的生活，反而会增添孩子的烦恼，或者影响他的童年，甚至一生，与其这样，为了爱这个孩子，不出现比出现更好。
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观众：我没担心你的出现，我担心你不出现。
记者：谢谢，出现不出现都有问题。这边这位先生，第
观众：其实我一直向问一个问题，刚才那位罗女士他生的第二个孩子，跟你有血缘关系吗？
罗：没有。
观众：没有血缘关系。但是那位大夫说，植入他体内的卵子是他自己提供的卵子。
乔洁：实际上我现在说的是两个概念。
观众：罗小姐他们说他们是做试管的。
乔洁：我们在讨论的是整个问题，不是单纯讨论罗小姐的问题，我只是问问她是怎么做的。
观众：我的意思是说罗小姐跟这个孩子确实是没有关系的。
乔洁：对，她不管，我就没有再发问，我就是觉得她跟这个孩子没有遗传的关系，所以目前这种想法可以理解，但是我仍然不认同。
记者：谢谢主任，谢谢。不过很显然，我们在罗小姐出现之后这边三位男士，通过都倒向了罗小姐这边，比较站在罗小姐这边，请问两位中年男士，你们看法现在有没有改变？肚子可不可以出租？
周昌义：当然是可以出租了，只要规范得好，前提是规范得好。
记者：是规范的问题，不是出租本身的问题。罗小姐你是赞成的。
时统宇：我坚持自己的观点，任何以所谓献爱心的方式，实际上是把女人的肚子作为一种盈利工具的，我坚决的反对，我觉得这个事情是绝对不能容忍的。
记者：最后罗小姐听完了半天，代理孕母带出了很多问题，也提出了很多，包括社会责任论，也提出了很多包括社会责任论，也包括造成亲自之间的问题，造成社会的混乱，这么多的现象你今天听完之后，你会不会后悔这个行为？
罗：不会，至少以后我觉得应该规范化。肯定会有问题，但是什么事件存在都有它一定的道理，就看我们社会，我们国家如何去规范它，正确去面对它，谢谢，谢谢两位嘉宾。谢谢医生，谢谢罗小姐参加今天的节目。罗小姐说了一句话，什么事情它存在必有它的道理，当然这句话还是一个问号。这个答案见仁见智，但是如何让存在的成为必然的合理，今天代理孕母带出了很多问题，也代出了让政府、社会、你我去思考新的角度，但是让存在的变成合理，除了要规范化之外，有些东西是可以代理的，有些东西永远没有办法代理，亲情是永远没有办法代理的，谢谢您的收看，下周同一时间继续收看双喜《一虎一席谈》，再会。
